09 października, 2006

Kochamy sztukę i artystów - wywiad z Susan i Michaelem Hort, kolekcjonerami z Nowego Jorku (część 1)


Zacznijmy od początku, kto podejmuje decyzje o zakupach?

Michael Hort: Pamiętam jeszcze dziś ten dzień 1986 roku, kiedy Susan zadzwoniła do mnie i zapytała: „Kiedy wracasz do domu?” „Dlaczego pytasz?” – powiedziałem. „Dlatego, że właśnie kupiłam pierwsze dzieło sztuki współczesnej i artysta przyjdzie do nas do domu” - usłyszałem. Do tej pory kolekcjonowaliśmy XIX wieczne malarstwo amerykańskie, ale nasza kolekcja nie była zbyt imponująca. Także wróciłem do domu z pracy, artysta przybył za godzinę i zaczął umieszczać swoją rzeźbę w naszym mieszkaniu. To było super, nie tylko obcowanie z samym dziełem, ale poznanie artysty, rozmowa z nim. Tego nie mogło nam dać XIX-wieczne malarstwo... Od tego momentu nie mogłem się doczekać naszych sobotnich wypraw do galerii na SoHo czy East Village w Nowym Jorku, by kupić drugie, a potem następne prace...

Ale nie odpowiedzieliście na nasze pytanie. Kto podejmuje decyzje?

Susan Hort: Podejmujemy je wspólnie. Oboje mamy z tego dużo przyjemności.

Czyją pracą rozpoczęliście kolekcjonowanie sztuki najnowszej?

Michael: To była szklana rzeźba Paolo Eccoro, włoskiego rzeźbiarza. Do dziś stoi w naszym mieszkaniu i zawsze tam będzie. Z naszym kolekcjonowaniem było tak, że Susan zakochała się w sztuce, a ja w obcowaniu z artystami. Sztuka najnowsza nie jest najłatwiejsza w odbiorze, dlatego tak ważny jest kontakt z galerzystami i artystami. Na początku popełniliśmy trochę błędów. Część prac, które kupiliśmy, były atrakcyjne na pierwszy rzut oka, dekoracyjne, ale nie przetrwały próby czasu. Z czasem przestaliśmy popełniać takie błędy, ale do tego potrzebne były nieskończone rozmowy z dealerami sztuki, artystami i innymi kolekcjonerami oraz godziny spędzone na researchu. Po 2-3 latach już wiedzieliśmy, co nas interesuje.

Jakie są wasze zasady jako kolekcjonerów?

Susan: Trzeba bardzo dużo czytać, dużo oglądać. Wiedzieć, co się dzieje w sztuce, a później zaufać „swojemu gustowi”. Ważne jest, żeby kupować to, co się podoba, a nie to, co jest modne.
Michael: Ważny też jest budżet. Na początku mieliśmy10 tysięcy dolarów miesięcznie. Dzięki temu mogliśmy kupować kilka, kilkanaście prac miesięcznie. Później, wraz ze wzrostem cen nasz budżet wzrósł do 25 tysięcy dolarów. Ale przestrzegam, jeśli nie ustalisz sobie budżetu, to może się źle skończyć. Dlatego my nie przekraczaliśmy budżetu. Naprawdę.

Latem ArtNEWS opublikował listę 200 największych kolekcjonerów na świecie. Znaleźliście się na tej liście.

Michael: To lista jest bardzo dziwna. Znaleźli się na niej wspólnie kolekcjonerzy chińskiej porcelany, właściciele obrazów Picassa czy kolekcjonerzy sztuki współczesnej. To wrzucenie tych wszystkich do jednego garnka jest bez sensu. Czym innym jest zbieranie antyków, a czym innym kolekcjonowanie Neo Raucha.
Ale nie to jest najgorsze. ArtNEWS to głównie reklamy i wybiera tych artystów, którzy się sprzedają. W czerwcu zadzwonili do nas i zapytali o pięć naszych zakupów, które były dla nas wyjątkowe w ostatnim czasie. Oczywiście mogliśmy podać bardzo znane nazwiska. Ale po co? Dlatego postanowiłem dać im listę nieznanych artystów, którzy nas zaintrygowali. Podaliśmy listę pięciu młodych artystów, w tym Zbyszka Rogalskiego z Polski czy Victora Mana z Rumunii. I co? Myślicie, że opublikowali tę listę? Nie! Zamiast tego opublikowali listy osób, których najwspanialszym zakupem był Picasso. Wielkie mi coś! Każdy wie, że Picasso to genialny malarz! Ale gdyby jakikolwiek znany kolekcjoner podał mi listę pięciu nazwisk młodych artystów, to przynajmniej poszukałbym ich w Internecie. Takie pismo jak ArtNEWS powinno informować o nowych trendach, pokazywać nowe twarze. A co robi? Pokazuje Picassa...

Wspomnieliście o budżecie 25 tysięcy dolarów miesięcznie. Dziś, przy obecnych cenach, nie sposób zbudować taką kolekcję jak wasza za takie pieniądze.

Michael: Przez pierwszych 10 lat nasza kolekcja została zbudowana za naprawdę małe pieniądze. Mieliśmy pasję i realizowaliśmy ją. Mieliśmy też dość ikry, by kupować rzeczy nieznane. Jak prace Davida Hammonsa, którego przed chwilą widzieliśmy w Zachęcie, czy Elizabeth Peyton.
Byliśmy pierwszymi kolekcjonerami, którzy kupili obraz Johna Currina. Pamiętam za 1600 dolarów. Susan znalazła też Douglasa Gordona i kupiła jego instalację opartą na zdaniu. Sam byłem zaskoczony tym zakupem. Gdy wróciłem do domu, zapytałem: „Co tu u diabła robi to zdanie? Kupiłaś zdanie od artysty?”
Susan: Kupiłam to zdanie za 400 dolarów wraz z dokumentacją od artysty i do dziś jest na ścianie w naszym domu, warte pewnie setki tysięcy dolarów.
Michael: Za każdym razem, kiedy jechaliśmy do Europy kupowaliśmy coś Marelene Dumas i dziś mamy kolekcję kilkudziesięciu jej obrazów, akwarel i szkiców. W przypadku Neo Racha – to był już wyścig z czasem. Pierwszego Neo Raucha kupiliśmy za 6 tysięcy dolarów, drugiego i trzeciego już za 8 tysięcy, czwartego za 20 tysięcy, a ile kosztował piąty i szósty obraz Neo Raucha, tego już nie powiem. Podaję te sumy nie po to, aby pokazać, jak to mi się udało, ale aby uświadomić, że nie potrzeba fortuny, by stworzyć wspaniałą kolekcję.

Ja na poczatku, prawie wszystko kupowałem na raty...

Michael: My też. Wspominałem o miesięcznym budżecie na sztukę. Aby go powiększyć kupowaliśmy na kredyt u artystów. W ten sposób nasz budżet rósł kilkakrotnie.
Susan: Kiedy pierwszy delaer powiedział nam, że możemy kupować na raty, pomyśleliśmy: „O mój Boże, jak wzrósł nasz budżet. Możemy kupić i to, i to...”.

Czy myśleliście o tym budżecie jako o pieniądzach do wydania na pasję czy była to inwestycja?

Michael: Nigdy nie myśleliśmy o kolekcjonowaniu sztuki współczesnej jako o inwestycji. Nie kupujcie sztuki najnowszej jako inwestycji. Jeśli chcecie zainwestować pieniądze – kupujcie obrazy Picassa, akcje albo nieruchomość. To co robimy, to pasja.

A można mieć taką pasję nie mając wielkich pieniędzy do wydania? Dziś kupowanie dobrych prac za niewielkie pieniądze nie jest tak proste jak 10 lat temu...

Susan: Kiedy młodzi kolekcjonerzy dziś pytają mnie, jak zacząć kolekcję z niewielkim budżetem, odpowiadam – kupujcie prace na papierze. Można zbudować wspaniałą kolekcję prac na papierze, obcować z naprawdę świetnymi artystami i świetnymi pracami.

Czy mieliście doświadczenie z „krótką pamięcią” – coś kosztuje 10 tysięcy dolarów – mówicie za drogo. Za chwilę kosztuje 15 tysięcy, potem 25 tysięcy... I nie kupujemy...

Michael: Jeśli nie kupimy kogoś wcześnie, gdy jeszcze jest mało znany i dzięki temu osiągalny finansowo, to go nie kolekcjonujemy. Zbieramy obrazy Neo Raucha, więc kupiliśmy obraz z jego ostatniej wystawy i jest to arcydzieło. Ale nie kupilibyśmy go, gdybyśmy wcześniej nie kupili sześciu innych jego obrazów. I już pewnie nie kupimy kolejnego obrazu, chyba że zwariujemy.
Pierwszy obraz kupiliśmy od Judy’ego (Gerd Harry Lybke, założyciel i szef lipskiej galerii Eigen+Art – przyp. ArtBazaar). Nie był duży, 120x150 centymetrów. Przywieźliśmy do domu, oparliśmy o ścianę w kuchni, chodziliśmy wokół niego kilka dni i powtarzaliśmy: „To jest to”. To był era przed JPG, ale Judy dał nam kilka katalogów Neo Raucha. Przejrzeliśmy je i kupiliśmy dwa następne obrazy. Jak polubimy artystę, to kupujemy naprawdę dużo jego prac.
Susan: Czasami kupujemy kogoś i na tym się kończy, bo czujemy, że to nie jest to. I wtedy rezygnujemy z dalszych zakupów, a czasem i tę pierwszą pracę sprzedajemy.
Michael: Teraz jest ciężko, bo rynek jest bardzo rozgrzany. Niektóre ceny są po prostu oszałamiająco wysokie. To może spowodować, że część karier artystycznych zostanie zniszczona. To co teraz widzimy, to nie kolekcjonowanie sztuki współczesnej, ale inwestowanie na rozgrzanym rynku.
Problem jest taki, że gdy raz ustalisz cenę na prace artysty, wszystko jedno: na pięć, 10 czy 100 tysięcy, nie możesz tej ceny obniżyć. Gdy to zrobisz, kolekcjonerzy, którzy kupili go po cenie sprzed obniżki, stracą zaufanie do galerii, a potem sprzedadzą ze stratą prace na aukcjach, co spowoduje jeszcze większą obniżkę cen. Tak więc teraz utknęliśmy z tymi sztucznie wywindowanymi wysokimi cenami. Powtarza się sytuacja do tej z lat 90. Wtedy TIME Magazine napisał na okładce: „Super czas na inwestycje w sztukę”, a rok później był krach. Z rynku znikło wiele galerii czy dealerów, a wielu malarzy zostało nauczycielami sztuki na uczelniach. I to się znów powtórzy, bo ta sytuacja jest sztucznie napompowana.
Weźmy sytuację z Rastra. Jak się nazywa ten artysta, którego prace wisiały na ścianach?

Marcin Maciejowski.

Michael: OK. To dobry i interesujący malarz. Jego duże prace kosztują 30 tysięcy euro. To trzy razy więcej niż prace Rogalskiego czy Bujnowskiego. Dlaczego? Bo jakaś zachodnia galeria zdecydowała, że takie są ceny na Maciejowskiego. A że na rynku jest teraz wiele pieniędzy inwestorów, funduszy inwestycyjnych czy zwykłych kolekcjonerów, galerzysta Maciejowskiego dostaje tyle, ile żąda. A gdy to wszystko się zawali, Rogalski czy Bujnowski przetrwają, bo nie będą tak nieprawdopodobnie drodzy.
W Nowym Jorku, Londynie i innych wielkich centrach sztuki powstają coraz to nowe galerie, istniejące galerie zwiększają powierzchnię. Niektóre galerie mają już trzy lokalizacje, często na tej samej ulicy. Gdy z nimi rozmawiam to powtarzam: „Mam nadzieję, że nie kupiliście tego na kredyt. Bo będzie źle. To już przerabialiśmy wiele razy.” To bardzo smutne, bo kochamy sztukę i naszych artystów, ale część z nich może tego nie przetrwać.

Czy uważacie, że polska sztuka jest również przewartościowana?

Michael: Część na pewno tak. Ci, którzy sprzedają się na Zachodzie, na pewno tak. Ale tak w ogóle nie wiem, co to znaczy: przewartościowana - w porównaniu do artystów z Zachodu, czy przewartościowana w porównaniu do cen zdroworozsądkowych? Wiem tylko, że 30 tysięcy euro to mnóstwo pieniędzy. Za to można kupić Volvo. To musi być cholernie dobry obraz, aby wygrał konkurencję z takim samochodem jako Volvo.
Susan: Coraz częściej się zdarza, że tak wielkie pieniądze kosztują prace artystów bez historii wystawowej. Trzeba dokładnie zbadać, jaki artysta gdzie wystawia, czy zaczął już być znany za granicą, zanim zdecydujemy się na kupno jego prac. Jak widzimy obraz młodego artysty bez wystaw, który kosztuje 20-30 tysięcy dolarów, nie kupujemy go, choćby nam się podobał.

Dziś ludzie kupują sztukę współczesną, bo jest modne mieć młodą sztukę w domu?

Susan: Tak, ale nie zawsze tak było. Pamiętam, gdzieś w latach 90. mieliśmy u nas w domu wizytę kuratorów z Whitney Museum. Pamiętam dwa komentarze. Pierwszy: „I can’t belive they can live like that”, bo mieliśmy sztukę porozkładaną wszędzie. Drugi komentarz był taki: „I can’t belive, they think this is art”. Kolekcjonowanie sztuki współczesnej nie zawsze było takie sexy, jak dziś. Część ludzi uważała nas za nieszkodliwych wariatów.
Michael: Dziś kuratorzy, galerzyści i kolekcjonerzy szukają coraz młodszej sztuki, aby załapać się do pędzącego pociągu.
Susan: Wielu z tych artystów nawet jeszcze nie skończyło szkół, gdy dealerzy wynajdują ich, pokazują i sprzedają za duże pieniądze.
Michael: Jesteśmy w radzie fundacji, która przyznaje granty artystom. Są dwa warunki: artysta musi być jeszcze w szkole i nie może być reprezentowany przez jakąkolwiek galerię. Kiedyś było łatwo, teraz w ciągu czterech miesięcy od nominacji do przyznania grantu wielu młodych artystów trafia pod kuratelę galerii. I często nie mamy z kogo wybierać.
Spójrzmy na wielkich artystów 10-20 lat temu. Oni nie sprzedawali za swojego życia zbyt wielu prac, a na pewno nie za takie pieniądze, jak obecnie. Byli biedni, ale ciężko pracowali i tworzyli wspaniałe dzieła. Neo Rauch żył gdzieś na obrzeżu świata w Lipsku i malował wspaniałe rzeczy. Nagle to wszystko wybuchło i powstała piorunująca mieszanka.
A dziś – po skończeniu szkoły masz wystawę i zaraz przejmuje cię galeria. Od razu odnosisz sukces i zarabiasz 100 tysięcy dolarów miesięcznie. Co robisz? Malujesz? Może tak, ale też zaczynasz dostrzegać, jaki jesteś świetny, zażywasz życia, bo nagle masz mnóstwo pieniędzy. Gdzie jest tu miejsce na rozwój? Potem jest jeszcze gorzej. Potrzebujesz coraz więcej pieniędzy, bo trzeba kupić mieszkanie, umeblować je, kupić samochód. I co? Malujesz to samo, aż się przestaje sprzedawać i jest tragedia. Kolejna złamana kariera. Nie ma presji, by być lepszym, tylko aby zarabiać pieniądze.
Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że nie wszyscy tak postępują. Znam wielu młodych amerykańskich artystów, którzy uciekają do Berlina, bo tam za 300 dolarów można mieć studio, które w Nowym Jorku kosztuje 3000 dolarów. Tam tworzą w atmosferze wolnej od pieniędzy. Pieniądze zabijają sztukę. To nas bardzo boli, bo my kochamy sztukę, kochamy artystów i nie chcemy patrzeć, jak niektóre z karier artystycznych są niszczone przez pieniądze.

Na zdjęciach wnętrza nowojorskiego apartamentu Susan i Michaela Hort

W piątek druga część wywiadu z Susan i Michaelem Hortami. Dowiemy się, jakich artystów z Polski kolekcjonują państwo Hortowie, co myślą o polskiej sztuce, czy jest „moda” na polską sztukę w USA i co będzie kolejnym wielkim tematem na rynku sztuki. Zapraszamy!

4 komentarze:

Anonimowy pisze...

swietni ludzie. szkoda, ze nie mieszkaja w Polsce.

Jonh Neo pisze...
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
Anonimowy pisze...

bardzo interesujaca rozmowa, ale zmartwil mnie skasowany komentarz - czy to był jakiś wulgaryzm? to pewnie jakiegoś biedaka, który marzy o kolekcjach ;-)

SIERZANT BAZYL pisze...

Nie, muszę zmartwić, ale był to spam na temat zakupu viagry, więc oszczędziliśmy Państwu tej okazji!