Kolekcje Publiczne – Podlaskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych – rozmowa z Kamilem Kopanią

Podlaskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych działa od końca 2004 roku. Podstawowym celem towarzystwa jest uzupełnianie i promocja Kolekcji II Galerii Arsenał w Białymstoku.
Jest jednym z prężniej działających towarzystw. Do Kolekcji II zostało kupionych już ponad dwadzieścia prac, w tym realizacje Mirosława Bałki, Roberta Kuśmirowskiego, Moniki Sosnowskiej, Julity Wójcik czy Artura Żmijewskiego. Mieliśmy przyjemność spotkać się z vice-prezesem Zarządu Towarzystwa Panem Kamilem Kopanią. Poniżej zapis naszej rozmowy.


Chcielibyśmy zacząć naszą rozmowę od cytatu Ivana Wirtha, właściciela galerii Hauser&Wirth, który powiedział, że dla niego sprzedaż pracy do instytucji publicznej jest 50 razy bardziej wartościowa niż sprzedaż prywatnemu kolekcjonerowi. Czy odczuwacie w kontaktach z polskimi galeriami, że im zależy na „umieszczeniu” prac w takiej kolekcji, jak wasza?

Przede wszystkim to artyści, także ci spoza „pierwszej ligi”, starają się znaleźć w naszej kolekcji. Wielu chciałoby zaistnieć obok takich sław, jak Mirosław Bałka czy Artur Żmijewski. W tym wszystkim szczególnie pozytywne jest to, że artyści proponują do naszej kolekcji prace naprawdę dobre, czasami jedne z najlepszych w ich dotychczasowym dorobku.

A galerie komercyjne dbają o to? Czy galeriom zależy na tym, aby umieścić prace artysty w dobrej kolekcji publicznej?

Myślę, że tak. Ale jest to niekiedy dość skomplikowana sprawa. Bywa, że galerie mają prace, ale nie chcą się ich pozbyć. Tak jest choćby w przypadku artystów, którzy mało tworzą. Trudno na przykład kupić prace Katarzyny Józefowicz, której twórczość polega na wykonywaniu długotrwałych, monotonnych czynności, owocujących nieomal jedną pracą na kilka lat. Józefowicz ma po prostu w dorobku ledwie kilka dużych realizacji. W tym momencie pojawia się pytanie – co artystka i reprezentująca ją galeria mają z tymi kilkoma pracami zrobić… Oczywiście, można je bardzo szybko sprzedać, ale wtedy co pozostanie artystce i galerii.
Najpoważniejszym problemem jest jednak fakt, że polska sztuka jest coraz droższa, a dotacje dla nas nie są bynajmniej większe w stosunku do tego, co było w 2005 roku. Jako Podlaskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych robimy zakupy drugi rok i w tym drugim roku wiemy, że nie jesteśmy w stanie kupić tylu prac co w pierwszym, bo ceny naprawdę mocno poszły w górę. Z naszej perspektywy chęci artystów i reprezentujących ich galerii, by być w naszej kolekcji, są miłe, tyle że nie jesteśmy w stanie z tego w pełni korzystać.

Macie preferencyjne warunki zakupu prac?

A to jest tajemnica handlowa (śmiech).

Skoro jesteśmy przy pieniadzach. Tate opublikowalo ostatnio koszty zakupu poszczególnych prac. Czy uważacie, że dla przejrzystości rynku powinny być ujawniane ceny, za jakie galerie publiczne kupują prace do swoich kolekcji?

To jest idealna sytuacja. Żyjemy jednak w kraju, gdzie wszystko nie jest takie proste i oczywiste. My konsekwentnie, jak też możliwie szybko i sprawnie, rozliczamy się z wszelkich zakupów – żadnych publicznych czy prywatnych środków nie defraudujemy. Wiadomo, jakie mamy dotacje i jakie mamy dzieła w kolekcji. Mamy też komisję ekspercką, która akceptuje prace do kolekcji i opiniuje ich ceny. Natomiast na zewnątrz nie wychodzimy ze szczegółowymi informacjami, co za ile zostało kupione. Co tu dużo mówić… jest jeszcze jedna, podstawowa zupełnie kwestia: niekiedy zakupujemy prace po wyjątkowo preferencyjnych cenach i nie jest w naszym interesie się tym chwalić. Artystom i galeriom nie opłaca się obniżać cen wszystkim zainteresowanym zakupami.

Boicie się, że ktoś zobaczy, za ile został np. kupiony czarny obraz Bujnowskiego i powie, że każdy potrafi tak malować?

Oczywiście, niestety to też trzeba brać pod uwagę… – inny przykład to 193 x 197 x 30 Mirosława Bałki, na pierwszy rzut oka jedynie metalowa siatka z ponabijanymi na nią mydełkami. Kosztuje duże pieniądze, a przecież można byłoby wydać je na coś innego, w powszechnym mniemaniu dużo bardziej przydatnego dla ogółu niż sztuka... Żyjemy w kraju, gdzie sztuka i samo kolekcjonowanie sztuki, czy to w wymiarze prywatnym czy instytucjonalnym, jest bardzo nisko oceniane w hierarchii priorytetów. W opinii wielu tak naprawdę to wyłącznie zawracanie głowy i fanaberie ludzi, którzy powinni się zająć jakimś poważnym zajęciem, a nie bzdurami. Niestety, bardzo często nie znajdujemy jakiegokolwiek zrozumienia wśród decydentów centralnych i lokalnych. Oni nie widzą powodów, by wspierać inicjatywy takie jak nasza. W przypadku Kolekcji II Galerii Arsenał, którą jako podlaska Zachęta uzupełniamy – wydaje się, że jest wszystko, by z całą mocą udzielać wsparcia. Jest doceniana przez specjalistów kolekcja, o której się mówi i pisze, od kilku lat prezentowana w kraju i zagranicą, w dobrych miejscach. Ta kolekcja żyje, rozwija się, a przy tym reklamuje Białystok, kształtuje jego kulturalne oblicze. Natomiast cały czas nie ma to przełożenia na działania władz miejskich czy regionalnych. One nie starają się wykorzystywać faktu istnienia Kolekcji II, nie chwalą się nią, nie reklamują, no i chyba nie mają szczególnego przekonania, że warto ją wspierać i pozwolić na jej spokojne tworzenie. Poza tym do decydentów nie bardzo dociera, że sztuka jest, będzie i zawsze była droga, czasami bardzo droga.

Jaki macie budżet?

Generalnie działamy w ramach programu Znaki Czasu. Jako Podlaskie Towarzystwo Zachęty Sztuk Pięknych dostaliśmy warunkowo 100 tysięcy złotych dotacji. Zasada była taka – Ministerstwo Kultury gwarantuje 100 tysięcy, jeśli my zbierzemy drugie tyle. W 2005 roku otrzymaliśmy 50 tysięcy od władz miejskich, a drugie 50 tysięcy od władz wojewódzkich. A więc rachunek prosty – wyjściowo do dyspozycji mieliśmy 200 tysięcy złotych. Dodatkowo udało nam się kupić, w ramach grantu Ministerstwa Kultury, pełny cykl fotografii Viktora Marushchenki Dreamland Donbas. Postarali się też nasi mecenasi. Wyższa Szkoła Administracji Publicznej im. Stanisława Staszica w Białymstoku kupiła pracę Julity Wójcik, a Wydawnictwo Prasa Podlaska sp. z.o.o. pracę Agaty Michowskiej. Wszystkie pieniądze w całości zostały wydane na zakup dzieł.

W tym roku macie taki sam budżet?

Jest trochę trudniej. Program Znaki czasu przestał być projektem priorytetowym. My jesteśmy w bardzo dobrej sytuacji, bo zaraz na początku roku dostaliśmy pełne dofinansowanie z Ministerstwa Kultury. Wiele Towarzystw nie dostało pieniędzy, albo tylko niewielką część. Zasadniczo zmieniła się aura wokół programu. Nie jest on już promowany na szczeblu centralnym, co sprawia, że środowiska lokalne nie zawsze są tak chętne do wspierania tej inicjatywy. Zmianą na plus jest to, iż pewien procent dotacji można wydać na cele około zakupowe, jak księgowość, archiwizacja prac, stworzenie strony internetowej. W I połowie 2005 roku nie było takiej możliwości. Zastanawiamy się jednak, czy jest sens w całości je wydawać, ze względu na to, że ceny prac wzrosły tak dramatycznie.

Naszym zdaniem osiągacie znakomite rezultaty. Macie jedną z najlepszych kolekcji Znaków Czasu, obok krakowskiej i szczecińskiej.

Dziękuję. Staramy się. Niewątpliwym atutem Bialegostoku jest to, że ta kolekcja zaczęła powstawać już wcześniej, na początku lat 90, dzięki pracy Moniki Szewczyk. Mimo skromnego budżetu Monika kupiła bądź pozyskała w darze wiele prac naprawdę istotnych dla sztuki polskiej lat dziewięćdziesiątych. Pewna część z nich to dzieła artystów tworzących w Białymstoku lub wywodzących się z Białegostoku i okolic. Są to artyści istotni nie tylko dla oblicza kulturalnego miasta, jego historii, ale po prostu dla sztuki krajowej.

Już nie tylko..

No tak. Warto o tym pamiętać...

Jakie zakupy planujecie na ten rok?

Powoli już je finalizujemy. Kupiliśmy 11 prac. Z tych najbardziej znanych: Arachne Bogny Burskiej, Chłopiec i jego pies Kuby Bąkowskiego. Udało nam się kupić pracę Cezarego Bodzianowskiego Latający Holender. Staramy się też trochę wychodzić poza polskie granice – przykładem zakup 4 fotografii Martina Zeta z cyklu Saluto Romano. Jeden z ważniejszych zakupów to Mała Alicja Moniki Sosnowskiej. No i wspominany już Bujnowski, a także Portret Trumienny Leszka Lewandowskiego. Jest tego trochę.

Macie listę najbardziej pożądanych prac bądź artystów, których do tej pory nie byliście w stanie zdobyć?

Owszem. Chcielibyśmy na przykład kupić pracę Katarzyny Józefowicz. Jej dorobek jest bardzo istotny, ale – jak już mówiliśmy – dość skromny. Tu jest problem. Naszym marzeniem od zawsze było kupienie pracy Mirosława Bałki – to nam się udało w zeszłym roku. No i najważniejsza sprawa – zintensyfikowanie zakupów prac artystów zagranicznych, głównie z Europy Środkowo-Wschodniej.

Chcieliśmy się zapytać, co ta kolekcja ma reprezentować, oprócz oczywistego wizerunku sztuki polskiej ostatnich 15 lat?

To, co mi się zawsze podobało w Arsenale, to fakt, że jego kolekcja nie była ściśle podporządkowana konkretnym nurtom w sztuce, to znaczy w jej tworzeniu to nie one były najważniejsze. Nasza działalność w ramach podlaskiej Zachęty również dąży do tego, aby stworzyć z tej kolekcji taki żywy obraz lat 90. i czasów współczesnych. Kolekcja nie jest prezentowana nurtami, tylko problemami. Jest problem np. cielesności i związków współczesnego człowieka z medycyną, jest wątek rozważań czysto artystycznych nad istotą sztuki, malarstwa. Są też prace mówiące o codziennosci Polski, problemach społecznych, a także o jej historii. Ta kolekcja jest budowana problemowo, zagadnieniowo, a nie w oparciu o pewne ukute kanony, kształtowane przez krytyków i historyków sztuki.

W tym kierunku planujecie to rozwijać?

Tak myślę. Chociaż jest to trudne i po trosze karkołomne. Można zawsze wysunąć zarzut, że jest to zbyt osobiste podejście do sprawy, zbyt emocjonalne, ale mamy wrażenie, że do tej pory to się sprawdzało i będzie się sprawdzać nadal. Bo to jest jednak tak, że przeciętnego zwiedzającego bardziej interesuje odniesienie się do jego własnych problemów, do historii, wiary, śmierci, rodziny itp., niż zachwycanie się nurtami w sztuce. Chcemy, aby nasza kolekcja była żywa. Aby stymulowała emocjonalnie i intelektualnie tych, którzy zdecydują się z nią zapoznać.
Mamy wrażenie, że w Polsce dominuje dość hermetyczne podejście do sztuki współczesnej. Język krytyki artystycznej zbyt często jest trudny i niezrozumiały, wypełniony pseudointelektualnymi formułkami. Z różnych uwarunkowań historycznych wynika też to, że sztuka współczesna nie zawsze jest czytelna, czy może raczej odbiorca nie wie, jak ją czytać. My chcemy operować prostymi, przyziemnymi niekiedy pojęciami, takimi jak rodzina, rzeczywistość młodych ludzi, sztuka jako taka i staramy się dobierać prace zgodnie z tą myślą.

Czy planujecie pozyskiwanie prac w formie depozytu od prywatnych kolekcjonerów?

Na razie nie braliśmy tego pod uwagę. I pewnie nie będziemy na tym etapie do tego dążyć. Może później. Po pierwsze, należy wziąć pod uwagę, że o ile w Warszawie czy w Krakowie są wartościowe kolekcje prywatne, z których można byłoby pozyskiwać depozyty, to w Białymstoku wartościowych kolekcji sztuki najnowszej, poza Kolekcją II, nie ma. Po drugie, nas interesuje tworzenie kolekcji „od a do z”, rzeczowe i konsekwentne, nie zaś uzupełnianie braków pracami z innych zbiorów. Łatanie dziur pracami z innych zbiorów to w Polsce – powiedzmy to otwarcie – po prostu półśrodek. My półśrodków nie akceptujemy, tworzymy porządną kolekcję.

Jak oceniacie rynek sztuki współczesnej w Polsce, dramatyczny wzrost cen na prace wybranych artystów, na przykład Piotra Uklańskiego?

Zdajemy sobie sprawę, że sytuacja jest absurdalna – dzieła naszych współczesnych artystów będą chyba lepiej reprezentowane w kolekcjach zachodnich niż polskich… Nas na nie po prostu nie stać. W tym momencie nawet nie nas jako Towarzystwa, ale nas jako kraju. Kupno pracy Uklańskiego po takiej cenie, jaką ona ostatnio osiągnęła (ponad 3,3 miliona złotych za pracę Naziści na londyńskiej aukcji w Philips de Pury) jest absolutnie poza zasięgiem podlaskiej Zachęty. W kraju pewnie żadna instytucja też by sobie na nią nie była w stanie pozwolić. W obecnej sytuacji już sam pomysł, że w Białymstoku kupujemy jedną pracę za ponad trzy miliony złotych, wydaje się pomysłem absurdalnym, całkowicie nierealnym.
Jest kilku takich artystów, z którymi mamy problem. Oni mają gdzie sprzedać swoje prace. Mogą to zrobić w Londynie, Nowym Jorku czy Monachium. Te prace tam zostaną. Natomiast polskie muzea nie będą miały żadnych prac lub prace drugorzędne, no może kilka ważnych… Władze lokalne i centralne często mówią o dziedzictwie narodowym, o tym, że trzeba o nie dbać. No ale jak przychodzi deklaracje poprzeć czynami, to sztuka polska ostatnich kilkunastu czy kilkudziesięciu lat okazuje się być dziadostwem narodowym, na które nie warto marnować funduszy. Choć może nie jest aż tak źle – w końcu rozpoczęła się dyskusja nad potrzebą tworzenia w Polsce centrów sztuki współczesnej i muzeów, które służyć będą obecnym i przyszłym pokoleniom… Nawet władze lokalne niektórych województw i miast odkrywają potrzebę budowy muzeów i centrów sztuki współczesnej.
No ale wracając do rynku sztuki: trzeba się szybko rozglądać za pracami młodych artystów, aby je kupić we właściwym czasie. Kiedy nas na nie stać.

I trochę też zaryzykować...

Nie jest sztuką wybrać dobre prace za ciężkie pieniądze, sztuką jest kupić odpowiednio szybko za niewielkie pieniądze prace, których wartość będzie konsekwentnie wzrastać. Chcielibyśmy w ten sposób działać. Arsenał nie miał swobody w dysponowaniu pieniędzmi w latach 90., w zasadzie na zakupy po prostu permanentnie ich brakowało, dlatego też pierwszy rok działalności Podlaskiego Towarzystwa Zachęty Sztuk Pięknych był okazją do uzupełnienia zbiorów o dzieła będące absolutnie poza zasięgiem finansowym galerii. Stąd Bałka, Althamer, Żmijewski, Maciejowski. Chcielibyśmy jednak w końcu w większym stopniu wyłapywać młodych artystów, co skądinąd udawało się wcześniej Arsenałowi, wystarczy przypomnieć obrazy Zbyszka Rogalskiego, fotografie Doroty Nieznalskiej czy grupy Magisters.

Co wam jeszcze sprawia problemy?

Dość dużym problemem jest sytuacja, gdy kilka instytucji ubiega sie o jedno dzieło. Chcieliśmy na przykład kupić Pyxis systematis domestici quod video dicitur grupy Azzoro, ale okazało się, że ten film kupił już Kraków. Możliwe, że Pyxis… jest w edycji np. trzech sztuk. No ale nie staraliśmy się tego sprawdzać, bo po co ten sam film w dwóch kolekcjach działających w ramach Znaków Czasu? Wydaje się nam, że w regionalnych zachętach powinny być jednak różne prace…
Niestety, mamy też do czynienia ze swoistym psuciem rynku przez samych artystów. Są takie sytuacje, że w przypadku zainteresowania konkretną pracą kilku osób lub instytucji, artyści robią repliki. Myśmy się, niestety, w takiej sytuacji znaleźli, gdy kupiliśmy rzeźbę Anny Baumgart. Po zakupie dowiedzieliśmy się, że replika tej samej pracy jedzie do Olsztyna. Moim zdaniem to nie jest profesjonalne. Sztuka to jednak towar luksusowy, zawsze takim był, a nie masowo wytwarzany produkt, w szczególności gdy mówimy o rzeźbie. Dziwię się zresztą olsztyńskiej Zachęcie, że kupiła w zasadzie identyczną pracę jak ta, która znajduje się w naszej kolekcji. Przecież to wpłynęło odrobinę nie tylko na obniżenie jakości białostockiej kolekcji, ale i olsztyńskiej, w szczególności że oba miasta bynajmniej nie są położone na dwóch krańcach Polski. Mogli wybrać inną. Chyba że artystka niewiele tworzy i zamiast odpowiedniej liczby oryginalnych prac posiłkuje się replikami…

Nie akceptujemy sytuacji, w której w czasie pierwszej rozmowy o zakupach z artystą czy galerią jest mowa o istnieniu jednego egzemplarza danej pracy, a w czasie drugiej dowiadujemy się, że będą jednak jeszcze dwa dodatkowe. W takiej sytuacji też już się znaleźliśmy, jednak po tym, jak powiedzieliśmy, że takie podchody i układy nas nie interesują, porozumieliśmy się ze sprzedającym – dzięki temu mamy w kolekcji dobrą pracę wykonaną w jednym egzemplarzu. Nasza zasada jest taka – jeśli artysta nam mówi, że stworzy jeszcze trzy repliki, to my takiej pracy nie kupujemy. Chcemy mieć zagwarantowane w umowie, że jest to jedyna taka praca. Teledysk Althamera, jako video, mógłby być sprzedawany np. w dwóch kopiach. No ale prawa do Teledysku mamy tylko my – i tu widać klasę Althamera. Oczywiście powyższe kwestie nie dotyczą prac wykonanych w takich mediach, jak fotografia, tu edycja w kilku czy kilkunastu egzemplarzach jest standardem.

Na zdjęciach odpowiednio:

Jadwiga Sawicka – „Z zemsty” , 2001 olej na płótnie, 60x80cm
Julita Wójcik - Koronka, 2005 wełna, 64x20x17cm
Mirosław Bałka - "150 x 200 x 10", 1999 siatka stalowa, mydło
Robert Kuśmirowski - Dokumenty, 2001-2002
Marcin Maciejowski - Pies bohater, 2004 olej na płótnie, 55x75cm