Życie w Polsce to brzęczące kajdany – druga część rozmowy ze Zbigniewem Liberą

Dlaczego nie wziąłeś udziału w cyklu „W Samym Centrum Uwagi” w Zamku Ujazdowskim?

Wziąłem.

Wziąłeś i nie wziąłeś... Wstawienie książki „Co robi łączniczka” do księgarni w Zamku było formą buntu?



To dobra okazja, by publicznie powiedzieć parę przykrych słów pod adresem Zamku, choć nie sądzę, aby ta krytyka cokolwiek zmieniła. Zamek Ujazdowski jest najgorszą instytucją artystyczną na świecie, z jaką miałem do czynienia. Po prostu niemożliwe jest przeprowadzenie tam jakiegokolwiek projektu. Nic nie można tam zrobić. Nic. Tam tylko mogą wystawiać ludzie, którym cholernie zależy i w związku z tym są w stanie wziąć na siebie ciężar przeprowadzenia rzeczy niemożliwych. Ja to oczywiście robiłem na początku lat 90., ale teraz mam już dosyć.
Ta instytucja moim zdaniem nie powinna w ogóle istnieć. Jest obciążeniem budżetowym, a nie otrzymujemy tego, na co płacimy. Do tego też nawiązują Mistrzowie. Po prostu mi się wydaje, że w tym świecie, jakim teraz żyjemy ten typ instytucji, takiej kulturalnej instytucji budżetowej - miejskiej czy państwowej, nie powinien istnieć.

Ale równocześnie CSW Zamek ciągle nie ma pieniędzy na super wystawy...

Oczywiście, że nie ma. To jest dinozaur, który zginie. Pytanie tylko, kiedy. Lepiej by było, żeby szybko, bo zaoszczędziłoby to nam wszystkim męki.

Nie boisz się, że muzeum sztuki nowoczesnej, będzie takim nieślubnym dzieckiem polskich instytucji kulturalnych czasu komunizmu.

Pewnie, że się boję. Ale będzie to nie tylko dziecko instytucji komunizmu...

I post komunizmu też...

Dobre muzea na świecie, weźmy choćby Tate Modern, są świetnie umocowane, mają olbrzymią tradycję, wielkie pieniądze, tysiące zwiedzających - bo są czubkiem góry lodowej. W tym sensie, że pokazują, do czego zdolne są społeczeństwa, ich siłę... Dlatego, jeśli prawdą jest to, że muzea odzwierciedlają poziom społeczeństw, to u nas nie powstanie nic dobrego. Będzie to wykorzystywane przez polityków i urzędników do uznania, co jest sztuką współczesną, a co nie. Dlatego jedyną szansę przynajmniej w tym układzie, w tym świecie, w jakim żyjemy, widzę w prywatnych instytucjach. Zobaczcie siłę trzech osób z Fundacji Galerii Foksal, a siłę 90-osobowego Zamku...

Może jednak powinieneś zostać, bo masz umiesz nazywać rzeczy po imieniu, jesteś poza układami. Kto będzie krytykował obecną sytuację?

Wy to potraficie. A poważnie mówiąc, to wyjazd do Grecji to dziś nie jest wyjazd na księżyc. Jest Internet i pewnie będę go codziennie dopadał i sprawdzał, co się u nas dzieje. A poza tym, to co mówiłem – chcę teraz coś zrobić dla siebie. Chcę być osobą prywatną. Żądam prawa, uznania tego, że każda jednostka, każda osoba ma prawo do bycia prywatnie. Życie społeczne w Polsce to brzęczące kajdany i ja muszę się od nich uwolnić. I nie chcę, żeby ktoś co róż głowę mi truł - czy PiS czy PO na przykład. Czy nie można być wartościową jednostką i po prostu nie zawracać sobie głowy, tym czy PiS czy PO?

A jak w takim razie odbierasz akcję naklejania na okna wystawowe, że ta wystawa nie jest przeznaczona dla członków LPR. Czy to ma sens?

Mało osób zauważyło, że jeszcze kilka lat temu LPR było kompletnie nieznaną partią. I na moich oczach ta partia urosła, swoją hałaśliwością i czepianiem się wszystkiego, co inne. Ale to już przekroczyło dopuszczalne granice. Gdy czepiali się sztuki krytycznej: Nieznalskiej, Rumsasa czy Żebrowskiej, to mogłem to zrozumieć. Ale gdy zaatakowali Bogu ducha winnego profesora Ryszarda Woźniaka, to aż mnie zatkało.
Po co oni to robili? Chcieli być widoczni i dlatego atakowali to, co widoczne. A sztuka z natury jest właśnie widoczna. Między innymi w ten sposób ta partia zrobiła karierę. Nalepki nawiązują do tego. Ale można też inaczej – bez nalepek, ale i bez LPR-u. Jestem jednym z założycieli stowarzyszenia, który się nazywa Warszawski Aktyw Artystów i które ma swoją kwaterę na Koziej w Warszawie. Możemy sobie pozwolić na robienie takich wystaw, jakich żadna państwowa galeria nie mogła by pokazać, bo natychmiast by się to skończyło zwolnieniami z pracy. Nawet taka galeria jak raster nie mogłaby sobie na to pozwolić, bo jest zbyt znana. Natomiast WAA jest w prywatnym mieszkaniu i wpuszczamy tam tylko tych, których chcemy wpuszczać. I tam nie potrzeba naklejać tej naklejki.

Trochę o Tobie. Czy nie czujesz, że jesteś w szerokiej świadomości społecznej artystą jednego projektu – Lego?

Chyba już nie. Widzę, do czego zmierzasz, ale chyba już nie. Był taki moment, kiedy mówiono na mnie Mister Lego, ale „Pozytywy” zmieniły ten mój wizerunek. Pokazały że jestem w stanie robić też inne rzeczy, o podobnym....

Ciężarze gatunkowym

To Ty powiedziałeś. Ten komercyjny również sukces Lego był dla mnie zaskoczeniem, bo Lego nie było przecież komercyjnym projektem. Gdy go robiłem, to nie myślałem o takim sukcesie.

Nie liczyłeś na to, że to będzie coś wielkiego?

To, że czułem, czy to jest dobre, nie miało nic wspólnego z rynkiem. Bo Lego nie jest projektem łatwym, do powieszenia na ścianie. A Pozytywy już raczej są...

Akcja Lego przeciwko Tobie, te boje prawnicze, bardzo Ci pomogły?

Pomogły i zaszkodziły. Rzeczywiście stałem się jednym z najbardziej znanych polskich artystów na świecie. Ale w wielu krajach to mi wcale nie pomogło, bo ludzie się bali tego projektu. Niemcy na przykład rozwiązali to tak, że dołączyli mnie do grona „geniuszy” – Marcela Duchampa, Bruca Numana czy Pietro Manzoniego. Nie miałem osobnych wystaw, tylko uczestniczyłem w zbiorówkach z takimi właśnie artystami Choć trzeba powiedzieć, że projekt Lego trafił do muzeum w Bonn. Tak mnie załatwili. W ten sposób publiczność nie mogła prowadzić dyskusji ze mną, bo jak prowadzić dyskurs z geniuszem.

A jak Lego odbierają Żydzi. W końcu ten projekt jest w kolekcji Rubellów w Miami. Rubellowie są Żydami z polskimi korzeniami. Jak oni to odbierają?

To trudne pytanie...

Chyba coś mówili?

Chyba odbierają tak, jak normalni ludzie. By odpowiedzieć, jak odbierają Lego Żydzi, muszę się chyba cofnąć do wystawy „Mirroring Evil” w Jewish Museum w Nowym Jorku. To ciekawe muzeum, które powstało w latach 50. by zbierać artystów żydowskich, takich jak Mark Rothko czy Ashile Gorky. Jego kuratorem od chyba 30 lat jest Norman Kleeblatt i zrobił już tyle wystaw, że mógł sobie pozwolić na tak kontrowersyjną wystawę. Nad tą wystawą pracował chyba trzy lata, dostał na nią olbrzymi grant, chyba dwa miliony dolarów, z Fundacji Forda. Wokół wystawy przygotowano nieprawdopodobną ilość wydawnictw, szkoleń, filmów, eventów. Katalog wydano na 3 miesiące przed wystawą. To jest właściwie książka. W ten sposób uprzedzono właściwie wszystkie ciosy. Dyskusja na ten temat zaczęła się w styczniu, a wystawa otworzyła się w marcu.

Teraz nadchodzi czas, by powiedzieć, jak Żydzi reagują na Lego...

Środowiska żydowskie są różnorodne, tak jak to sobie można tylko wyobrazić. Od ortodoksyjnych, religijnych Żydów, którzy uważają, że holocaust jest wyjątkowym, mistycznym wydarzeniem, które po prostu nie należy do porządku historii. To ekstremalne stanowisko, które głosi, że ktoś taki jak ja, nie ma prawa o tym w ogóle mówić. Po drugiej stronie są liberalni intelektualiści żydowscy, jak na przykład Norman, który przygotował wystawę. Miałem tyle samo przeciwników, co zwolenników. Paradoksalnie największymi atakującymi, jak i największymi moimi obrońcami, byli Żydzi. To właśnie ci broniący mnie Żydzi, napisali takie interpretacje moich prac, które mnie wiele nauczyły, otworzyły mi oczy na stosunki polsko-żydowskie.

Czy Twoja polskość była tu pomocna, czy też przeszkadzała Ci w realizacji tego projektu?

To ciekawe pytanie. Myślę że była pomocna. Świat czekał, takie odnoszę wrażenie, że jakiś Polak w końcu zmierzy się z tym tematem. Polacy mają specjalną misję w tej dziedzinie. Jest taki schematyczny podział w tym zdarzeniu, jakim jest Holocaust. Polega to na tym, że Niemcy to oprawcy, Żydzi to ofiary, a Polacy to świadkowie. Żydzi się wypowiedzieli na ten temat obficie i wielokrotnie. Niemcy też. Tylko nie Polacy.

Którzy jako pierwsi powinni się wypowiedzieć, bo...

Byli świadkami.

Tak, bo byli świadkami.

Oczywiście każdy, kto żył w latach 70., pamięta za komuny sztukę związaną z obozami koncentracyjnymi, tylko była to sztuka cuchnąca na kilometr sztucznością i fałszem.

I dydaktyzmem...

Po prostu ideologią. Więc gdy zająłem się Holocaustem moi starsi koledzy pukali się w głowę i mówili; „Znowu to”. Ale ja wiedziałem, że to jest śmierdząca sprawa i że trzeba to odblokować. I jestem zadowolony, że mi się udało.

ilustracje: Zbigniew Libera projekt "Lego". Zdjęcia dzięki uprzejmosci galerii raster

Na trzecią część wywiadu, poświęconą „Pozytywom”, zapraszamy w piątek 3 listopada.