Życie w Polsce to brzęczące kajdany – rozmowa ze Zbigniewem Liberą

Masz już dosyć Polski?

Zaskoczyłeś mnie tym pytaniem. Oczywiście, że mam. Może nie tyle Polski, co sytuacji w Polsce. Mam dość tego, że zmusza mnie ona do uczestniczenia w życiu politycznym. Zmusza do ciągłej troski o to, co tam się dzieje na scenie politycznej. Bo wiem, jak dużo od tego zależy. Ja człowiek już wiekowy, pamiętam taki dzień 13 grudnia, gdy obudziłem się w niedzielę i okazało się, że nic nie jest takie, jak dzień wcześniej wieczorem. Także z jednej strony boję się powtórki, tego co się stało. Z drugiej strony boję się powtórki z Argentyny. Polska bardzo mi przypomina Amerykę Południową...

Mój znajomy nazywa Polskę nie republiką bananową, ale ziemniaczaną...

Co to za różnica? Powiedzmy, że lepsze są banany, ale my wolimy ziemniaki. Wracając do Argentyny – tam ludzie się obudzili pewnego dnia i dowiedzieli się, że ich wszystkie oszczędności diabli wzięli, bo państwo zbankrutowało. Chodzi mi o to, że nie żyjemy w normalnym świecie, gdzie ważną rolę zajmuje sztuka, teatr, książki, krytyka i tak dalej. U nas całe pole zajęte jest przez polityków. Oni są aktorami, reżyserami i artystami, i tego mam powyżej uszu. Bo gdzie tu jest miejsce dla mnie?

Z drugiej strony czy to nie jest dla Ciebie komfortowa sytuacja, że polityka, to życie codzienne daje Ci tyle różnych impulsów, tak cię wkurza, że bierzesz się do roboty i odreagowujesz? Jako artysta...

Nie. My dziś przeżywamy w kulturze, nie tylko w plastyce etap sztuki dziennikarskiej, przyczynkowej. Gdy zrobisz coś, co będzie zbyt subtelne, za wyrafinowane, trochę może niewczesne, to po prostu nikt cię nie zrozumie. A jak cię nie zrozumie, to nie napisze - nie zwróci uwagi, że istniejesz. To dotyczy szczególnie młodszych artystów, którzy przecież chcą być zauważeni. Stąd ta prosta sztuka, proste komunikaty, ta dosłowność. Tymczasem sztuka wymaga skupienia, zastanowienia, może trochę tajemnicy. Sztuka nie może być tylko...

Aktualna?

Dokładnie. Aż tak aktualna, że nie wiem po co właściwie mam iść na wystawę, albo do teatru, bo zobaczę tam to samo, co mogę przeczytać w gazecie.

Czy dlatego wyjeżdżasz na jakiś czas z Polski, czy masz tego dość?

Powody wyjazdu są oczywiście dużo bardziej skomplikowane, ale to pewnie jest jeden z powodów. Mam tego dość. Nie chcę być tylko elementem państwa, czy jakimś trybikiem. Poza tym, mam swoje lata, miałem kłopoty ze zdrowiem. Za chwilę przekroczę pięćdziesiątkę i czas już zrobić coś dla siebie, po prostu dla siebie.

Wyjeżdżasz do Grecji?

Tak.

Ale na rok, czy też myślisz żeby tam zostać dłużej?

Na pewno będę tu przyjeżdżał cały czas, bo to dziś nie jest problemem. Grecja jest w odległości 26 euro od Polski, bo tyle kosztuje bilet na samolot. Jakiś czas mieszkałem w USA i patrząc na skalę tego kraju taka przeprowadzka, to jest nic. Ludzie często tam tak robią.

Czyli po prostu przeprowadzka do innego klimatu.

Dlaczego mam siedzieć w kraju, w którym jest dziewięć miesięcy ciemności. Ja potrzebuję światła, bo jego brak bardzo źle wpływa na moje samopoczucie psychiczne. Potrzebuję też trochę piękna... nie bójmy się tego słowa.

Dlatego chcesz wyjechać? Dla światła i piękna?

Tak.

A czy to jest podobny wyjazd do tego, z przełomu lat 80. i 90, do Afryki?

Nie, to było coś zupełnie innego. Nie wiedziałem, co ze sobą zrobić, szukałem przygód. Nie
byłem pewny, czy chcę być artystą. To było bardziej skomplikowane. Teraz chcę zrobić coś dla siebie.

Nie boisz się, że ta Grecja trochę Cię zmieni jako artystę? Przez te piękno i światło, będziesz bardziej radosny, mniej radykalny?

Tak mi mówią koledzy, szczególnie ci z Europy Zachodniej. „Zbyszek, nie wygłupiaj się, przecież nie będziesz miał tam powodu do robienia czegokolwiek. Codziennie światło i światło. Ciepło. Przecież Ty się wykończysz jako artysta!”. No, zobaczymy. Ja myślę, że ciągle mam w sobie duży potencjał, którym będę potrafił zaskoczyć.

A wyjeżdżając do Grecji, kim tam będziesz? Obywatelem świata, zatrutym artystą z Polski, Europejczykiem?

Naprawdę nie wiem. To nie jest moja pierwsza podróż, w swoim życiu mieszkałem w kilku miastach i kilku krajach, także nie będzie to dla mnie szok. Ale Grecję znam tylko jako turysta. Co innego jest zwiedzać, a co innego jest mieszkać w kraju. Może się okaże, że struchlały wrócę do Polski za parę miesięcy i powiem: „Nie nadaję się do tego”. Ale zobaczymy.

Jesteś artystą w średnim wieku i dzisiaj to niewygodny wiek dla artysty.

Wiem to z waszego bloga (śmiech).

Ale my tylko opisaliśmy pewną sytuację, która ma miejsce. Odczuwasz to?

Oczywiście, że tak. Zdenerwowałem się, jak to przeczytałem i od innych osób wiem, że tak samo to odebrali. Ale wy po prostu opisaliście coś, co się dzieje dziś w świecie sztuki. To jest moim zdaniem dziwaczne. Mniej się liczą artyści, a bardziej liczą się galerzyści, czy kuratorzy. Dziś sztukę robią galerie, które posługują się artystami, tak jak dawniej artysta posługiwał się tubkami z farbą. W związku z tym artysta staje się uprzedmiotowiony. A młodzi artyści są do wyciśnięcia, ukształtowania przez galerie. Dlatego są promowani.
Ale nie napisaliście jednej rzeczy. Część młodych artystów będzie przez, powiedzmy, trzy lata zarabiało duże pieniądze, ale potem pójdą na śmieci i zastąpią ich inni, nowi. Taka szybka wymiana. I co z tego, że ich prace kosztują dziś 20 tysięcy euro? Ja sobie myślę, że w sumie nie mam tak tragicznej sytuacji, bo co prawda takich cen nigdy nie osiągnę, ale mnie też nie wyrzucą na śmietnik za trzy lata. Ja się już mocno trzymam i tak łatwo nie pozwolę się wywalić. I być może w ostatecznym rozrachunku wyjdzie na równo. Oni krótko i intensywnie, a ja powoli, ale długo.

Zauważ, że wszyscy się na to nabierają, że wszyscy uczestniczą w tym poszukiwaniu młodości – artyści, galerzyści, kuratorzy i kolekcjonerzy. Wszyscy szukają nowych gwiazd, nowego wielkiego debiutu i tak się napędzają.

Został stworzony pewien mechanizm...

Tak absurdalny, jak te twoje urządzenia...

To absurdalne urządzenie, ale ono dobrze, jak w zwierciadle pokazuje to poszukiwanie młodości, na globalną skalę, bo to się dzieje wszędzie. Absurdalność tego urządzenia jest tak niesamowita, że sami jego uczestnicy, nawet jego beneficjenci, o tym mówią. Rozkładają ręce i mamroczą: „Ja nie rozumiem, co się tutaj dzieje”.

To chyba ma swoje korzenie w nowej klasie kolekcjonerów. Oni zapragnęli tej nowej sztuki, która mówi ich językiem: komiksów, Gwiezdnych Wojen, Mangi, Internetu, poszatkowanych zdjęć. To chyba stąd się wzięło..

Dla mnie to żadna nowość. To już było grane w XX wieku wielokrotnie i w XXI pewnie ta bajeczka też będzie chętnie i często grana. Jako ostrzeżenie dla niektórych ludzi przypomnę przypadek Neue Wilde...

To prawda. Szaleństwo...

Tak szaleństwo, które dokładnie na tym samym polegało. Przyszedł kryzys gospodarczy. A jak jest kryzys, to się inwestuje pieniądze w sztukę. I nagle porobiono nieprawdopodobne fortuny. Na przykład artyści włoskiej transawangardy: Sandro Chia, Mimmo Paladino, czy Francesco Clemente kupowali zamki. Po prostu całe zamki, bo zarabiali miliony. Tylko, że szybko się okazało, że oni już nie są w stanie tych zamków utrzymać. Okazało się też, że nie możesz już sprzedać obrazu Juliana Schnabla za te pieniądze, za które jego kupiłeś.
I myślę, że ta sytuacja jest podobna. Rzeczywiście są nowe pieniądze, nowi ludzie w sztuce. Nie chciałbym się wypowiadać, dlaczego te nowe pieniądze lubią właśnie taką sztukę, trochę prostszą, bez większej zawartości intelektualnej, bez zaangażowania. Nie chcę tego komentować, ale przypomina mi to sytuację, którą już przeżyliśmy. Ta płyta była już grana.

W swoich pracach w szczególności w „Mistrzach” bardzo atakujesz krytykę.

Chętnie bym zaatakował i jeszcze, ale tego nie robię, bo sprawa jest raczej lokalna. Chociaż, o dziwo, okazało się, że ten problem można było przetłumaczyć i w różnych miejscach na świecie był zrozumiały. Przede wszystkim w Niemczech. Pewnie będzie to bardziej dotyczyło bloku wschodniego. Ja nie wiem jak to było dokładnie w Czechach, na Słowacji, czy na Węgrzech, ale wiem, że w Niemczech cały ten świat przeżył chyba o wiele potworniejszy wstrząs niż my. DDR przestało istnieć kompletnie. Czyli Niemcy, jako Niemcy mają swoją historię sztuki, ale nie ma w niej miejsca dla artystów DDR.

Ale się złapali do ogólnej historii.

Albo wypadli. I to tak nagle z dnia na dzień zostali usunięci do śmietnika. To jest przykre.

I na ich miejsce wskoczyła szkoła lipska. Jako reprezentanci DDR-u, chociaż duża część tych malarzy nigdy nie mieszkała w komunie.

Tak jest. Wiesz, to jest przykre z ludzkich względów. Znam takiego artystę z dawnego DDR, który mi powiedział w barze upijając się na smutno: „Przecież ja byłem wielkim malarzem, miałem wystawy w Moskwie, w Sofii, w Warszawie. A teraz …”.
Oczywiście Polska jest bardzo specyficzna, bo u nas w latach 70. miała miejsce niezwykła erupcja talentów artystycznych. Nigdy w historii czegoś takiego u nas nie było, nawet w okresie Młodej Polski. Nawet teraz. Wtedy dogoniliśmy świat, przestaliśmy myśleć zaściankowo. Polscy artyści czuli się obywatelami świata. A dziś tym nikt się nie interesuje. Uważam, że ten, kto chce to dziś lekceważyć, naraża się na to, że nie zrozumie dzisiejszej sztuki. Sasnala nie sposób zrozumieć bez tego, co robił Świdziński i Partum. Bo on jest gdzieś na końcu tej sztafety, którą rozpoczęto w latach 70.

Czy twojej pracy Mistrzowie nie robiłeś też o sobie? Czy też nie czułeś się odrzucony przez warszawkę, nazwijmy to ogólnie. A jeśli nie odrzucony, tylko ignorowany...

To ciekawe pytanie, jak się uwzględni fakt, że ta wystawa w Rastrze, w otoczeniu której przeprowadzamy tę rozmowę, jest moją pierwszą od 10 lat indywidualną wystawą w Warszawie.

O to właśnie chciałem Cię też zapytać...

Gdy to powiedziałem Łukaszowi Gorczycy, on otworzył oczy ze zdumienia i dodał: „Musimy to dać w pierwszej linijce naszego tekstu do wystawy”. Ale takie są fakty. Więc ja bym się raczej z tym pytaniem udał gdzie indziej i do kogo innego.

zdjęcia - Zbigniew Libera projekt "Sen Busha", projekt Lego i fragment projektu "Mistrzowie"

Na drugą część wywiadu ze Zbyszkiem Liberą, w której opowie o projekcie Lego oraz o swoim konflikcie z Zamkiem Ujazdowskim, zapraszamy we wtorek 31 października.